Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-06-99]
Поверх барьеровКлубничка на березке. Наш гость - социолог и сексолог Игорь КонИван Толстой: "Клубничка на березке" - так названа книга профессора Игоря Кона. Сегодня Игорь Семенович в пражской студии Свободы. Игорь Семенович, если в СССР секса, как говорится, не было, то что же, собственно говоря, произошло за последнее десятилетие? Игорь Кон: Особенностью всего советского периода, в особенности, с 30-х годов, был полный запрет, который символизируется формулой "у нас секса нет". Уничтоженное эротическое искусство и сексуальное образование, исследования и так далее. На самом деле, мы это совершенно достоверно знаем, что сексуальное поведение людей, оно развивалось и менялось в том же направлении, что и на Западе, когда была эта студенческая революция конца 60-х. Только у нас все было под ковром, несколько медленнее, но тенденции развития были те же самые. Как только рухнула цензура, все тайное стало явным, при этом возникли преувеличения и так далее. Секс стал символом всеобщего освобождения, либерализации, на что он, на самом деле, права не имеет. Это очень важный элемент культуры, но не целое. Поэтому меня интересовало, когда я занялся книгой, которая называется "Сексуальная культура России", и имеет подзаголовок "Клубничка на березке", чтобы перевести невозможное. Я хотел это сделать названием, но мне сказали, что это во всех компьютерных каталогах пойдет по разделу ботаники. А меня заинтересовал вопрос, почему это стало возможным. Вот сталинские установки в этом вопросе, я их назвал сексофобией, по образцу гомофобии - страха и ненависти к гомосексуальности. А у нас сексуальность была неназываемой. И меня интересовал вопрос, как это стало возможным. Все вещи познаются только в сравнении. Если ты знаешь только одну страну и думаешь только о ней, ты никогда не поймешь. Надо знать, что у других. Так вот, первое объяснение этого всего очень простое, старое и политическое. Что нужен был тоталитарный режим. Для того, чтобы утвердиться, он должен был перекрыть, прежде всего, эмоции, свободу чувств. Это объяснение дано и прекрасно развито Джорджем Орвеллом в "1984 году". Но это один срез. А меня интересовал такой вопрос: что режим в ГДР, в последние десятилетия советской власти, был гораздо более репрессивным, чем советский. Это была единственная страна, приезжая в которую, я чувствовал, что я приехал из свободной страны. Однако же, никаких запретов на сексуальную информацию и на эротику там не было. Потому что это не вписывалось в немецкую национальную традицию. Вот тогда мне пришлось заняться, я вовсе не являюсь историком России, я, действительно, историк по образованию, но я занимался Англией 17 века, а потом проблемами антропологии, этнографии и философии. И мне пришлось пойти в историю для того, чтобы понять, что в истории России этому способствовало. И вопрос оказался очень интересным. Потому что описание русского прошлого, оно всегда идет в прямо полярных тонах. Одни говорят, что это исключительно целомудренное общество, царство духовности, что всякая телесность, она русскому народу не свойственна. А другие говорят, причем иностранцы, в 16-м, 17-м веке изумлялись свободе нравов, распущенности. Иногда они неправильно интерпретировали смешанные бани, им они казались проявлением распущенности. А там ничего сексуального, на самом деле, не происходило. Они забыли, что это было когда-то в западной Европе тоже. Вместе с тем, свобода нравов поражала. И когда я стал изучать исторический материал, я обнаружил, что надо объяснять не одно или другое, но существование обоих полюсов. Скажем, возьмите телесный канон, понятие, которые было введено Бахтиным, а сегодня социология, история, антропология тела, во всем мире это одна из самых развитых и очень увлекательных областей знания. Так вот, если сравнить церковную живопись русскую и западную, то в западном искусстве, не только с Возрождения, но и в позднем средневековье вы видите обнаженное тело, закрыты только гениталии. Вы видите кормящих мадонн. Естественно, это не эротические изображения, но это живая плоть. Возьмите наши иконы и там вы не найдете ничего похожего. Тело либо закрыто, либо оно абсолютно измождено. В иконе живет только лик, а на нем живут только глаза. Казалось бы, вот это и есть тот образ чистой духовности, полной бестелесности. Культура - это не некая данность, это история, и ничего кроме истории. Поэтому надо понять историю. И в этом историческом ключе, мне кажется, что я нашел ключ у Ключевского, крупнейшего русского историка, в его основной формуле, которую всегда критиковали за географический детерминизм. На самом деле, там никакого географического детерминизма нет. Его основная формула, однозначная: суть русской истории заключается в том, что эта история страны, которая находится постоянно в процессе колонизации. Все время освоение новых территорий, экстенсивность, освоение, подчинение новых народов. Что это значит применительно к нашей теме? Это значит, что колонизация означала и перемещение населения, и освоение новых народов с разными пережитками язычества. Есть даже понятие, книжка была издана в 60-е годы "Язычество православия". Это означало, что ни государственная власть, ни церковь, они не могли все это переварить. Поэтому, если на гораздо меньших территориях гораздо более интенсивный и сжатый во времени процесс христианизации на Западе позволял это язычество искоренить и сделать неназываемым и запретным, то в России это сделать было невозможно. И поэтому церковь, с одной стороны, на очень многие вещи заведомо закрывала глаза, смотрела сквозь пальцы, а другие старалась инкорпорировать. И поэтому и в бытовом поведении, и в языке, и так далее, гораздо больше сохранилось элементов эротики, секса, и того, что с точки зрения раннебуржуазного общества казалось варварским и нецивилизованным, нежели это было на Западе. Что и шокировало. В особенности, чопорных англосаксов, а французы понимали в этом несколько больше. С другой стороны, церковь, которая должна была сводить концы с концами, она это компенсировала тем, что Макс Вебер, великий немецкий социолог и один из основоположников современной науки называл "внемирским аскетизмом". Это образ повышенной духовности и рафинированности. Поэтому эти два полюса были сами по себе. А дальше, в России, при абсолютной монархии все шло сверху. Все инновации шли сверху. Следовательно, они были административными и, следовательно, они вызывали и оппозицию. Очень характерно, особенно в 18 веке, но на самом деле, это начинается раньше, вся полемика вокруг тела и чувственности идет вокруг отношения к Западу и с Западом. И, с одной стороны, одни представления - с Запада идут тонкие чувства, идет любовь, идет любовная лирика. Карамзин писал: "Недавно у нас появилось новое слово, заимствованное из французского. Слово влюбленность". А с другой стороны - князь Щербатов, в том же 18 веке, "О повреждении нравов в России": все зло и разврат в России идет с Запада. Для того чтобы сексуальность стала эротикой и вошла в содержание высокой культуры, нужно было искусство. Другого языка, кроме художественного, не могло быть. Но в России развитие высокой эротики было исторически задержано. Потому что в России, так же как везде, так же как и в Европе, было, в принципе, два течения. Одно, условно говоря, низменное, вульгарное, то, что мы называли бы сквернословием, порнографией - эта традиция существовала, как в России, так и на Западе в народном искусстве, и Рабле очень неприличный автор, как известно. В русских частушках и обрядах все это присутствовало, а дальше в литературе все начинается с Баркова. И эта традиция непристойности, она была внизу, она никак не пересекалась с канонической литературой. А вот сложная, рафинированная эротика, с образами: Не просто однозначные слова, куда что совать, а метафоры, на которые можно нанизать и очень сложные чувства, с этим было трудно. В чем были трудности здесь? У эротики, во всех христианских странах, главный противник один - церковь. И связанная с нею государственная власть. Этот противник и у нас был очень силен, тем более, в силу традиционной связи церковной цензуры со светской цензурой. Второй противник, он был и на Западе, но там он был не так силен. А это - зарождающаяся буржуазия, которая не была так раскована, как аристократия, которая привыкала, что то, что другим нельзя, а нам можно, и плевать мы на это хотели. Это шло в виде смеха и игры. А в России развитие сложного эротического искусства было задержано. Потому что оно подвергалось атакам не только справа, но и чрезвычайно сильно слева. Потому что главные идеологи русского разночинства, народники и до них революционные демократы, это были очень интересные люди. Они были радикальны в одном, но не доходили до другого. Белинский, Чернышевский, Добролюбов - они же все выходцы из духовной среды, они поповичи. Они учились в семинариях. Они какие-то запреты могли преодолеть, какие-то не могли. Оказывалось, что в университетских городах они все страдали застенчивостью. Это очень важный синдром. Первым это открыл Милюков. У него была специальная статья о застенчивости этих людей. Их сексуальность была такой же, как у других, но они проблемы свои перенести не могли. Проблема Белинского, Чернышевского, Добролюбова - одна из самых страшных их проблем - это мастурбация. Онанизмом занимались не только они, этим занимались и немцы, и французы, и везде это было запретным и вызывало много трудностей. Но этим людям было особенно трудно. И поэтому не в силах принять свою собственную сексуальность, которая им казалась преувеличенно неканонической, потому что они просто не знали, так же как и их современники, что человеческая чувственность достаточно многообразна, она не вписывается в расписание ни уголовных кодексов, ни списки болезней. Это выражалось в их эстетических критериях. Тот же неистовый Виссарион, как только заходит речь об этих вещах, он тут же начинает себе воображать некоего невинного мальчика, которого надо оберегать от всевозможных запретов. И, в результате, это продолжается, и в 60 и 70 годы под огонь критики, причем абсолютно непримиримый, критики слева, попадает не только эротика и то, что назвали бы клубничкой, но и любовная лирика. Травле подвергаются Фет, Случевский, Полонский - люди, вообще говоря, если не классики, то полуклассики. Некоторых среди них эта критика десятилетиями заставляла молчать. Поэтому заниматься этими вещами, чувственность выразить в образах, было очень рискованным делом. Иван Толстой: Игорь Семенович, я хотел, слушая вас, спросить, а в чем психологическая природа, психологическая основа боязни свободы сексуальной культуры со стороны общества? Почему общество боится свободных сексуальных нравов? Игорь Кон: Общества были разные, и установки и формы социального контроля тоже разные. Наиболее общие истоки запретов заключаются в том, что общество, в особенности, традиционное общество, оно вообще контролирует индивидуальную жизнь. Человек, личность самостоятельной ценности не имеет, он принадлежит к семье, общине, религии. И, что касается сексуального поведения, то его контролировали особенно жестко, потому что предполагалось, что это связано с браком и продолжением рода. И даже сегодня мне приходится, выступая в разных аудиториях, вполне грамотным людям объяснять, когда демографы говорят "репродуктивное поведение". Я им говорю, что сексуальное поведение и репродуктивное поведение не имеют между собой ничего общего, это разные вещи. Сексуальность - это ради удовольствия. А если вы говорите о репродуктивном поведении подростков, то если подростковая сексуальность становится репродуктивной, то надо кричать караул. Вы должны дать им возможность этого как раз избежать. Потом, когда они станут взрослыми, тогда они и произведут потомство. Но каждый человек нормальный знает, что он занимается сексом вовсе не для рождения детей. Но в обществе, в котором все регламентировано, эти вещи не могли не регламентироваться достаточно жестко. Иван Толстой: Как вы оцениваете разговор о духовности, так свойственный русским людям? Игорь Кон: Слово духовность очень позднего происхождения. То есть, оно существовало в русском языке, но оно ничего общего вот с этим значением чего-то возвышенного не имеет. Этот смысл появился лишь в конце 19 века. Здесь есть очень опасная тенденция, потому что духовность заведомо противопоставляется понятию телесности. А телесная духовность - это нечто своеобразное. И у меня в книжке одна из глав даже называется "Бездуховная бестелесность". Потому что если вы посмотрите советские справочники, словари философские, там не только духа нет, но и тела нет. В то же время, это понятие традиционное, привычное для советской ментальности. Там оно внедрялось сверху, только там было другое понятие. Не духовность, а идейность. Но смысл был тот же самый. Не обращайте внимания, как живем. Закройте глаза, забудьте про свои материальные потребности, потому что общество их удовлетворить не могло, и не собиралось. Надо жить возвышенной идейной жизнью. Был Моральный кодекс строителя коммунизма, который все это перечислял. На самом деле, люди по этим правилам не жили и жить не могли, потому что это не реалистично, хотя, взятые по номиналу, все эти формулы очень хороши, и поспорить не о чем. Но в контексте это оказывалось лицемерием, с помощью которого господствующий класс оболванивал своих подданных. Сами они имели материальные блага, а другим предлагали жить возвышенными идеями. А вот с духовностью получилось то же самое. Но дальше это наложилось на контекст церковной истории, что духовность - это не просто духовность, а она православная. При этом, на самом деле, сейчас очень мало людей, которые различают, чем отличается православный канон от католического, и что тут духовное, что не духовное. И, в результате, получился новый жупел, с помощью которого юродивые, которые бойкотируют Госдуму по законопроекту Говорухина, воображают себя носителями высокой нравственности. А на самом деле это и лицемерие, и безграмотность. Иван Толстой: Игорь Семенович, и последний вопрос. Если вы считаете, что сексуальное раскрепощение в России к концу света не приведет, то к чему приведет? Игорь Кон: Оно сопровождается издержками. Эти издержки - эпидемия сифилиса, рост СПИДа и так далее. Издержки серьезные. Поэтому если ничего не делать, то плата будет большая. И она уже есть. Но это все равно боковой вопрос. Потому что для того, чтобы здесь что-либо сделать, надо иметь современную медицину, надо иметь современное образование. Оттого что мы будем кричать: дайте нам все сюда, от этого ничего не прибавится. Мы видим это, глядя на те страны, которые это прошли. Оно постепенно входит в норму. Скажем, в конце 60-х во время этой студенческой революции говорилось так же, как у нас когда-то в 20 годы, что переспать - это как выпить стакан воды, любовь умирает и так далее. Ничего этого не произошло. Ценности романтические восстановились. Избирательность становится большей. Спать с кем попало - не спят. А наши за границей очень часто сталкиваются с тем, что, оказывается, сексуальность там потруднее, чем в России. И, даже, по опросам общественного мнения, это очень серьезные сравнительные опросы, оказалось: что по допустимости внебрачных связей, россияне чемпионы мира. Нигде больше такого терпимого отношения нет. На Западе есть какие-то обязательства. Но общие проблемы, общая динамика современного общества, заключается в том, что так же, как плюрализм должен существовать в экономике, он существует и в личной жизни. Поэтому один спит с женщиной, а другой спит с мужчиной, а кто-то ни с кем. У кого-то оно надолго, а у кого-то краткосрочно. И до тех пор, пока это не затрагивает интересов окружающих, пока не навязывается одна модель для всех, а люди разные, к этому надо относиться спокойно. Причем, слово терпимость в этом контексте, как и во многих других, должно обозначать вовсе не жалость, потому что жалось - это к бедным, больным, обездоленным, а это равнодушие. Это безразличие. Мне все равно, с кем ты спишь и каким способом. Лишь бы ты не навязывал мне свои образцы. И в принципе, другого варианта у человечества нет. Просто в разных странах это может идти дольше, медленнее и с разными издержками. Потому что все способы внешнего социального контроля со стороны церкви, общины, семьи, даже группы сверстников, что очень важно для мальчиков, оказываются не эффективными. Иван Толстой: То есть, пусть клубничка растет на березке? Игорь Кон: Да. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
